Show TV
Konu: ÇAPRAZ ATEŞ PROGRAMI – 20 Haziran 1994
Katılımcılar: Mehmet Ali BİRAND, Altan ÖYMEN, Baki TUĞ, Musatafa YALÇINER, Ferruh BOZBEYLİ, Talat TURHAN

Mehmet Ali Birand: Sevgili seyirciler iyi akşamlar, bu akşam her zamanki merakla beklediğiniz çapraz ateş programını
yapıyoruz, bu akşam özel bir program yapıyoruz. Bu akşam 12 Mart belgeselinin özel tartışma değerlendirme programındayız. Biliyorsunuz 10 hafta süreyle belgeseli izlediniz, dün akşamda yeni baştan son bölümü çok istek üzerine tekrarlandı. Bundan önceki demir kırat belgeselimizde yine genel bir tartışma ve değerlendirme programıyla noktalamıştık. Şimdi tekrar aynısını yapacağız. Ve bu defaki programın yönetimini de danışmanımız, Sayın Altan Öymen yapacak. Altan beye sözü vermeden önce müsaade ederseniz ben bu belgesele büyük desteği olan kişileri ve asıl iki mimarına teşekkür etmek istiyorum. Bülent Çaplı ve Can Dündar’a, aynı şekilde 3 yıllık yıpratıcı çalışma sırasında büyük bir öz veriyle çabalayan, müziğini büyük bir titizlikle yapan Fahri Atakoğlu’na Bülent Özkan’a, Şehbal Şenyurt’a, Yusuf Akçora’ya, Soner Sevgiliye, Ayfer Dedekorkut’a, Aslı Erkan’a, Nazan Değiş’e ve Hikmet Bila’ya çok teşekkür ediyorum. Bu insanların katkısı sayesinde belgesel hiçbir taraftan önemli bir eleştiri almadan tarafsızlığı ve dengesiyle beğeninizi kazandı. Ve şimdi hemen topu tabii Altan Öymen’e veriyorum.

Altan Öymen: Evet şimdi öncelikle konuklarımızı tanıtalım, Ferruh Bozbeyli 1961 den itibaren politikada bulunmuş o sırada AP Milletvekili olarak girmiş grup başkan vekilliği yapmış sonra meclis Başkanlığı yapmış, uzun süre. Kaça kadar yaptınız?

Ferruh Bozbeyli: 1971 yılına kadar

Altan Öymen: Sonra ayrıldınız DP’de bulundunuz

Ferruh Bozbeyli: Evet

Altan Öymen: Onun başkanı oldunuz ve o dönemin, bu belgeselde geçen dönemin bütün inceliklerini politikacı olarak izlediniz. Sonra Sayın Baki Tuğ, Baki Tuğ şimdi DYP Milletvekili, fakat o zaman dönemin ünlü askeri savaşıydı. 71’den sonra özellikle açılan davaların bir kısmında savcılık yaptı. Bu arada karşısına çıkanlardan biride Mustafa Yalçıner. O da Baki Tuğ’un hakkında ceza istediği sanıklardan biriydi. Şimdi ikisi karşı karşıya burada ve burada o zamankinden daha farklı bir durumda. Sayın Talat Turhan 1961 sırasında Milli Savunma Bakanlığı Özel Kalem Müdürüydü Kurmay Albay olarak. Sonra Askerlikten ayrıldıktan sonra 1971 yılında bir tutuklamaya maruz kaldı. 12 Mart döneminin tecellilerinden biri olarak. Yani dört konuğumuzda o dönemin içinde, yanında, yakınında bulunmuş konuklar, işte bende öyle sayılırım. Bu surette bu konuyu incelemeye başlayacağız. Belgeseli, belgesel üzerinde görüşlerimizi belirtmeye başlayacağız. Fakat önce bunun mesajı duralım, neydi 12 Mart döneminin verdiği mesaj? Belgesel oynuyor…

Altan Öymen: Evet birkaç teşhis var burada, sizin teşhisiniz nedir? Sizden başlayalım. Bunlardan hangisine katılıyorsunuz yahut ayrı bir şekilde rrıi değerlendiriyorsunuz?

Ferruh Bozbeyli: Şimdi Altan bey, Milli irade ve seçim hukuku açısından demokrasinin 3 temeli vardır. Dürüst bir seçim, seçim sonuçlarına samimi bir saygı ve iktidarların seçimle el değiştirilmesi. Bu üç temel bugün dahi tartışmadır. Bunların içinde çözüme bağlanan tek şey dürüst bir seçimin ufak tefek itirazlara rağmen yapılmış olmasıdır. Seçim kanunlarında bile bir ittifak henüz kurulamamıştır, her gelen iktidar kendine göre hatta seçimin öncesinde seçim kanunu yapmıştır. Seçim sonuçlarına samimi bir saygı keza seçimi kazananlar hariç, diğerlerinin çeşitli bahanelerle ortaya çıktığı bir manzaradır. Bahsettiğiniz husus ise, iktidarların seçimle el değiştirmesi yani demokrasinin üçüncü temeli.

Altan Öymen: Yani buna alışılamamış olmasının sonucumu?

Ferruh Bozbeyli: ban bu üç meselede bir cümleyle söylemek icap ederse, Milli irade karşısındaki tahammülsüzlük, hem 27 Mayıs’ın hem 12 Martın hem 12 eylül’ün gerekçesidir.

Altan Öymen: Sizce?

Baki Tuğ: Bende olayı aynı ölçüler içersinde değerlendiriyorum ancak burada farklı bir düşünce şeklim var. 27 Mayıs 1961’i takiben yani 1961 Anayasasının bir hukuk abidesi olmasına rağmen bünyemize geç geldiği inancından hareketle Türkiye deki gelişen olayları gündeme getirmek gerekirse bir sosyalizm modası gelmişti Türkiye’ye. Bu sosyalizm modasının özünde ihtilalci felsefe vardı. Bu ihtilalci felsefe gerek bu bir kısım basınımız, gerek bir kısım Üniversite mensuplarımız, gerekse işçi sendikalarımız ve gerekse öğrenci derneklerimiz tarafından örgütsel olarak gündeme getirilmiş çok güzel propaganda yapılmış ve sonuçta eylem safhasına girmiş bir terör şekline bürünmüştü. Bu terör şekli Türkiye de sistemi tıkamıştı, demokratik sistemi tıkamıştı. Demokratik sistemin açılış şekli bir muhtırayla olmuştur. Eğer bana göre 12 Mart 1971 muhtırası değişik yönlerden gündeme gelmemiş olmasaydı Türkiye’de, zannediyorum bir gece harekâtıyla Marksist-Leninist sistem Türk Milletine giydirilecekti. Rejimin yolunu açmak için muhtıranın verildiği kanaatindeyim.

Altan Öymen: Bu kadar yakın mıydı bu tehlike?

Baki Tuğ: Benim için evet

Altan Öymen: Yani bir gece içersinde olacaktı

Baki Tuğ: Evet

Altan Öymen: Sayın Yalçıner siz ne diyorsunuz? Siz, yani siz o zaman rejimi devirme ithamı altında kaldığınıza göre, hemen bir gecede devirecek bir vaziyetiniz varmıydı?

Mustafa Yalçıner: Kuşkusuz böyle bir şey yoktu. O zaman zaten Marksist-Leninist ideoloji yada sosyalizm bilinci henüz bizlere atfedildiği ölçüde konuşuyorum, henüz kendi kafamızda bileşekillenmemişti. Bu bir tarafa kuşkusuz sosyalizm özlemiyle doluyduk, kuşkusuz Marksizm’i seviyorduk ama Marksizm henüz bize ulaşmamıştı. Üstelik bu bir tarafa demin dediğim gibi bizim iktidara gelebilme olanağımızda yoktu. Nasıl başladık? İlk önce son derece samimi gençlik taleplerini
savunmaya başladık. Son derece basit, son derece sıradan. Ama üstümüze polis geldi, üstümüzde polislerden başkasının da olduğunu hissetmeye başladık. Karşımızda şeriatçı faşistler örgütlenmeye başladılar, kanlı pazarı hatırlarsınız. Sadece Amerikanın 6. Filosunun protesto etmek için Taksim meydanına çıkmak isterken saldırdılar bize. Ellerinde palalar vardı, kılıçlar vardı, eski silahlar vardı, insanlar öldürüldü. Sadece ve sadece biz Türkiye’nin bağımsızlığını istediğimiz için bu durumlar gerçekleşti. Arkasından faşistler ülkü ocakları şeklinde örgütlenmeye başladılar ve gençlik hareketi içersinde bir şeyler yapmak isteyen haklarımızı isteyen bizlere silahla saldırmaya başladılar.

Altan Öymen: Yani gençlik hareketleri bu dediğiniz hadiseler olmasaydı, kanlı Pazar yahut polisinşiddetli müdahaleleri o düzeyde kalırımıydı başlangıçtaki istekleri? Ya da daha gelişir şiddete yönelir miydi?

Mustafa Yalçıner: vallaha şimdi Altan bey, söz konusu olan bir sınıf mücadelesi, istendiği kadar buna katılan taraflar bunun bilincinde olmasınlar Türkiye’de Amerikanın bir tahakkümü var, buna karşı tepkiler kaçınılmaz.

Altan Öymen: Evet yani bir dış güç etkisi olarak değerlendiriyorum Sayın Yalçıner, onunda en azından rolü olduğunu söylüyoruz siz ne diyorsunuz?

Talat Turhan: Ben bu konudaki yorumlara katılıyorum, ilaveten

Altan Öymen: Yani dış, Amerika

Talat Turhan: Evet, şimdi 1975 yılında bu konuda bir şema mahkemeye sundum ve yapıtımda da yayınladım. Bu şemada diyorum ki, Türkiye’nin düzenini değiştirmek isteyen iç ve dış güçler ittifakı. Demek ki orada, bu bir yorum şema ve tarihsel olarak doğrulanmış bir şema. Türkiye’nin düzenini değiştirmek isteyen güçler var, bunu hepimiz biliyoruz. Bunlar 12 Mart’ı getirdiler belirli sonuçlara gidecekler yazıyorlar birileri şu şu sonuçlara gidecekler. Bunu yaparken de kâhinlik, falcılık
yapmıyorum. 70 bin sayfa tüm dava dosyalarını okuyorum bu adamlar nereye gitmek istiyorlar? Bunu saptamaya çalışıyorum çünkü bu zulüm üstümden geçti, daha da duyarlı olarak bunu yapıyorum.

Altan Öymen: Yani 12 Mart geldi değiştirdimi Türkiye’nin düzenini? Dış ve iç güçlerin destekleri
doğrultusunda?

Talat Turhan: Halen de devam ediyor o süreç. Yani 1947 de başlayan ilk ikili antlaşmaya imza koyan kişiden bu güne kadar Türkiye’de küçük Amerika olma özlemi var. Amerika’nın da dünya ya egemen olma arzusu var. Bunu, Türkiye’yi bunun dışından soyutlamak mümkün değil.

Altan Öymen: Yani şimdi ilk özetleri yapıyoruz, 12 Mart bu sürecin bir parçası diyorsunuz.

Talat Turhan: Evet, o süreç devam ediyor. Şimdi burada

Mehmet Ali Birand: Daha bitmedi!

Talat Turhan: Bitmedi devam ediyor, şimdi diyorum ki ileride bir dönem gelecek 1975 de söylüyorum. Orada tasfiye yapılacak, yapılıyor. Halk Parti kapatılacak diyorum ki, 1975 de Halk Parti en güçlü olarak gelmiş. Neden? Çünkü okuduğum şeyden çıkarttığım sonuç bu. Sonra Atatürkçülere bir tasfiye yapılacak faşist bir dönem kurulacak diyorum. Şimdi düzenin de bugünde yani 12 Mart ve 12 eylül düzeninin faşist olduğunu iddia ediyorum.

Altan Öymen: Şimdi yani sizin de görüşünüz Türkiye’yi belirli bir istikamete sürüklemek isteyen güçlerin eseriydi 12 Mart ve ondan sonrada zaten bu süreç devam ediyor ve

Talat Turhan: Bu süreç devam ediyor,

Altan Öymen: Şimdi belgeselin asıl Mehmet Ali Birand’ın da bu konuda görüşü olacak onu dinleyelim.

Mehmet Ali Birand: Ben tabiî ki bu kadar ileriye gidemiyorum bu sizinki mutlaka geniş araştırmalar sonucunda vardığınız bir nokta. Ben

Talat Turhan: Hayır Osmanlılar geliyor ben şimdi, Türkiye Osmanlılaşmak istiyorlar Amerikan yazarlarının bu konudaki yazılarını alıyorum.

Mehmet Ali Birand: Ben şeyden itibaren bin dokuz yüz yani, belgeselde demir kıratla birlikte birleştirildiği takdirde bu belgeselin ortaya bir, genel bir şema çıkıyor. 27 Mayıs harekatından sonra o hareketi yapanlar daha doğrusu silahlı kuvvetler ve onun etrafındaki çevreler, çünkü tek başına silahlı kuvvetler değil. Tek silahlı kuvvetler ben geleyim oraya oturayım ve buradan bir daha gitmeyeyim diye hareket eden değil. Onun kendi lobisi var, etrafını saranlar var, grupları var, 12 Mart onun devamı oluyor. 12 Mart hayır 27 Mayıs olmadı tutmadı, yapmak istediklerimizi tam gerçekleştiremedik, ne yapmak istedikleri çok net değil o arada onun için bunu devam ettirmemiz lazım. Talat Aydemir kendi yönünden çekmeye çalışıyor, ama arkasından geliyoruz 12 Mart’a oturuyoruz bunun bir devamışeklinde.

Altan Öymen: Evet, neticede bu noktada yine bir teşhis birliği yaklaşması yok, herkes başka bir şey söylüyor. Acaba şöyle değil mi? Birçok faktör bir araya gelebilir, hepsinin de tesiri olabilir. Mesela siz dediniz ki, bir tahammülsüzlük var seçim sonuçlarına karşı, ona alışamamışız onun belki bir katkısı var. Siz sosyalizmin teröre doğru yönelmesi dediniz ama tam karşıtını söyledi arkadaşımız. Ama isterseniz bu şeyden sonra teşhis faslından sonra teker teker, arkadaşlarımız bölümlere ayırmış, onları görelim. Küçük şeylerimiz var filmlerimiz. Filmlerimizi seyredelim, bundan çıkan sonuçlardan biri tabii bu 12 Mart döneminin sonunda idamlar oldu galiba. İdamlarla ilgili konuyu spesifik olarak, özel olarak konuşalım ondan sonra diğerlerine geçebiliriz.

Altan Öymen: Evet, Baki bey ne diyorsunuz? idamları siz istediniz

Baki Tuğ: Evet

Altan Öymen: Bu da çok tartışıldı en azından şu söylenirdi 146 maddeye göre

Baki Tuğ: 146/1 den dava açılmıştı

Altan öymen: Madde ne diyor? işte Türkiye Büyük Millet Meclisi

Baki Tuğ: Anayasayı tağyir teshire teşebbüs ve ilga, evet

Altan Öymen: Ama denildi ki bu ilgaya teşebbüs fiilin bir suç oluşturması için en azından ciddi olması lazım.

Baki Tuğ: Evet

Altan Öymen: Yani öyle Nurhak dağlarına 3 kişi çıkmış, işte beş kişi eylem yapmış bunu Anayasayı değiştirmek Türkiye Büyük Millet Meclisini, işte, icraat da bulunmaktan men etmek gibi sonuçları olması zaten mümkün değil. Bir kahvehanede insanlar konuşup da bu hükümeti devirelim derlerse bu teşebbüs hali değildir ve bu idam edilenler aslında kimseyi öldürmemişlerdir nede çok ciddi bir Meclisi iskart hareketi yapmışlar ya da yapabilmişlerdir. O açıdan çok eleştirildi bu

Baki Tuğ: Sayın Öymen, hemen arz etmek istiyorum ben. Siz sadece bunu öğrenci hareketlerine bağlarsanız yanlış yaparsınız. Bu olaylar yalnızca öğrenci hareketleriyle kalmamıştır. Türk silahlı kuvvetleri bünyesinde ayak basacak yerler bulmuştur. Kemal Madanoğlu cuntası, Sayın Talat Turhan’ın da çok iyi bildiği gibi, Faruk Gürler, Muhsin Batur, Kemal Kayacan cuntaları bunun canlıörnekleridir. Bu konuda hatıralar çıkmıştır, hem sayın Batur’un, hem Sayın Celi! Gürkan’ın hatıralarını okursanız zannediyorum sizlerde bunun bu noktaya geldiğini

Altan Öymen: Davalar beratla sonuçlanmadı mı?

Baki Tuğ: Hayır. İki, arz edeyim, bu öğrenci hareketleri hava harp okuluna, deniz harp okuluna, jandarma subay okuluna, askeri tıp okullarına da girmiştir. Ve sadece ne Türkiye Halk Kurtuluş Ordusu olarak, nede Türkiye Halk Kurtuluş Cephesi olarak kalmamıştır. Sayın Madanoğlu’nun, Nur içinde yatsın diyorum, eğer dosyadaki el yazısıyla notlarını incelerseniz devrim Anayasası, devrim programı ve devrim bakanlar kurlu listesi vardır.

Altan Öymen: Ama dava baştan sona kadar uzun sürdü! Sonuç beraat!

Baki Tuğ: Onlar o gün beraat edebilir, demek ki o günün şartlarında delil yetersizliğiyle beraat etmiş olaylar, sonradan hatıratlarla gündeme gelmiştir. Hatıratlarda bu gerçekler vardır, ispat edilmiştir, bunun tersini söylemek de mümkün değildir. Bunu arz etmek istiyorum. Bu böyle biline. Yoksa Türkiye Halk Kurtuluş Partisinin, Türkiye Halk Kurtuluş Cephesinin öncü platformuyla, eylem platformuyla bu iş sonuca gitmemiştir. Eğer birkaç adamın öldürülmesi, şu olmamıştır bu olmamıştır diye bir şey söylediniz. Türkiye’de o dönmemde Bankalar yeterince soyguna tabi tutulmuştur, eylem hareketleri başlamıştır, Nurhak dağlarında bir cephe çizilmiştir o cepheden diğer tarafa geçiş şeysi kurulacaktır eğer eylem hareketleri devamlı olsaydı zaten u eylemlerin tamamı bir gece Türk Silahlı Kuvvetlerinin rejime el koyması için yapılmıştır. Bunları zannediyorum o günün gençleri, bu gününde orta yaşlılarıçok iyi biliyorlar. Bunlardan biriside Sarp Kuray’dır, çağırıp dinlediğiniz zaman bu gerçekleri size ifade edecektir kanaatindeyim.

Altan Öymen: Siz Ferruh bey, bir hukukçu olarak bulunuyorsunuz, şimdi asıl bu filimde görülen, hayıröbür filimler de

Baki Tuğ: Burada bir noktayı izah edeceğim, bir cümle söyleyeceğim efendim., değerli Can Dündar birşeyden bahsettiler, o gün idama mahkum olan çocuklar bugün yaşasaydılar 15 yıl hüküm giyeceklerdi. Bu peşin hükümden başka bir şey değildir, bu sadece sevgili Can Dündar’ın düşünce şeklidir

Mehmet Ali Birand: Ama yasaları şey yaptığınız takdirde…

Baki Tuğ: Hayır efendim, hiç ilgisi yok

Mehmet Ali Birand: Aynı şey, yasaya verdiğiniz takdirde alacakları ceza o kadar.

Baki Tuğ: Hayır Sayın Birand hayır, TCK (Türk Ceza Kanunu) 146. maddesi o gün değişmemiştir, bugün değişmiştir aynen meşrutiyetini muhafaza etmektedir. Onun için de bugün aynı hiddette eylemlerden aynı şekilde yargılama olduğu takdirde ceza 15 yıl değildir, yine idamdır.

Altan öymen: Buna benzer çok daha fazla dava görüldü ve…

Mustafa Yalçıner: Şimdi şöyle bir şey söylemek istiyorum ben hem 12 Mart’ta hem 12 Eylülde mağdur durumdaydım ve yargılandım ikisinden sonunda. Hukukun eğer demek mümkünse hukukun karneleri kesinlikle değişti, tamamen siyasal bir hukuk olarak farklılaştı. Kesinlikle durum Mehmet Ali beyin söylediği gibidir. Eğer biz ve Deniz 12 eylül sonrasında yargılansaydık 146/3’ten ceza alacaktık. 15 Yıl’la cezalandırılmanın ötesinde bir cezaya çarptırılamayacaktık, yargıtayın açık kararları var. Diyor ki;şu şu şu örgüt, şu şu şu tür eylemler ancak böyle cezalandırılır. Yani şuydu değerlendirmek gerekirse,
o gün asılma durumunda olacak eğer Türk Halk Kurtuluş Ordusunun tümü o davada yargılananların tümü asılma durumunda olsalardı 18 kişi edecekti. Bunu da elediler 3’e kadar getirdiler, 3 yeterli olacaktı. Ama 12 eylül sonrası aynı karneler kullanılmış olsaydı bu binleri bulacaktı. Binlerce insan aynı suçu, eğer o suçsa ben suç olduğunu da kabul etmiyorum, onları işleme durumunda olacaktı. Ama Türkiye’de 1000 kişiyi asamazdınız. Türkiye’de 2000 bin kişiyi asamazdınız, mecbur Yargıtay karar çıkardı, Baki bey bilmiyor!

Altan Öymen: Şimdi bir o tarafı var, bir de zaten bu idamların infaz edilmesi için Meclis kararı gerekiyordu. Meclise de geldi bu bir hukuki mesele olmasının yanında bir siyasi mesele oldu. Hem hukuken hem yani hukuk kararı olarak siyasi tarafının olduğu da öne sürüldü hem de Meclise geldiği zaman bayağı bir doğrudan doğruya siyaset konusu oldu. O zaman İsmet Paşa başta olmak üzere CHP ve diğer bazı parlamenterler karşı çıktı buna. Anayasa mahkemesine götürdüler ve neticede oya geldi Anayasa mahkemesinden döndü çıktı o oylamada da idam kararları tasdik edildi, siz de o Meclisin üyesiydiniz. Ne yaptınız? Nasıl Oy verdiniz o zaman?

Ferruh Bozbeyli: Şimdi efendim evvela bir hususu söyleyeyim, Menderes’in idamına karar verirken de 146/1’e göre karar verildi. O da öyle verdi, Menderes ne yapmıştı? Meclis meydandaydı, Meclis vardı! Meclis çalışırken alıkonmadı!

Altan Öymen: Şimdi o zaten savunan, bilmiyorum burada şimdi…

Ferruh Bozbeyli: Ama müsaade edin şimdide ben söyleyeyim efendim..! Siz söylediniz, bana söz verdikten sonra sözümü beyefendi kaptı konuştu., o konuştu değimli?

Altan Öymen: Tabii ama o konuda zaten şimdi söylediğiniz fikre karşı bir fikir yok.

Ferruh Bozbeyli: Öyleyse dinleyin efendim! Bakın eğer bu memlekette herkes kendi ölüsüne ağlayacaksa, ben sizi idam ederim gücüm yeterse. Sizin güçlü olduğunuzda siz beni idam edesiniz. Asıl idamın karşısına kim olursa olsun beraber karşı çıkmak zorundayız, bütün mesele burada. Yoksa

Mehmet Ali Birand: Mesaj o zaten

Ferruh Bozbeyli: İskilipli hoca idam edildiği zamanda şapka giymemişti başka bir şey yapmamıştı. Beyefendinin dediği gibi bugünkü kanunlar uygulansaydı bu kapıdan alırlardı, şu kapıdan çıkarlardı.

Mehmet Ali Birand: Öyle de beyefendi Demir Kırat’ ve bunun mesajı bu.

Ferruh Bozbeyli: Öyleyse meseleyi hafifleterek…

Mehmet Ali Birand: Hayır hayır katiyen…

Ferruh Bozbeyli: Genç insanlar 12 Eylül’de zulme uğradılar, bugün tekrar muhakeme edilseydi bunların hepsi 15 seneye, bilmem çıkardı, hayır…

Mehmet Ali Birand: Hayır hayır biz tamamen idamın şeyine…

Altan Öymen: Tamam Ferruh Bey bitirsin, ondan sonra…

Mehmet Ali Birand: Tamam…

Altan Öymen: Tamam tamam bitirsin Ferruh Bey. Buyurun…

Ferruh Bozbeyli: Bana göre, bana göre burada konuşacaksak soruya uygun konuşalım. İdam cezaları devam etsin mi? Kalksın mı? Soru bu. Ha burada şu var. Hukuk kitaplarında şöyle yazılı; her cezanın iki türlü gerekçesi vardır. Birisi numune-i imtisal olması, ikincisi de suçlunun ıslah olması. İdam cezalarında bu iki unsurdan birisi yok. Yani öldürüyorsunuz adamı yani onun ıslah edilmesi söz konusu değil artık. Belki numune-i imtisal oluyor etrafa ama ıslah edilemiyor. Bu topal bir gerekçe oluyor, bir bacakla. Bu bakımdan keşke gücümüz yetse de birbirimiz hakkında bu kadar öfkelenmesek de birbirimizi ölüme layık görmesek de hep beraber bunları kaldırsak. Aslolan budur. Bu inancın kamuoyunda yerleşmesi için ittifakla hareket edilmesi gerekir. Çünkü mecliste İshak Paşa’nın…

Mehmet Ali Birand: Bunu belgesel adına söyleyebilir miyim?

Ferruh Bozbeyli: Ben şunu da söyleyeyim müsaadenizle, evet 12 Eylül’de 12 Mart’ta bu dediğiniz husus oldu. Fakat Talat Aydemirin idamında da hep beraber el kaldırdık, ismet Paşa’da da aynı.Çünkü birisi sevdiği adamdır, birisi sevmediği adamdır. Bütün mesele bu.

Altan Öymen: Şimdi aslında burada konuşulanlarda, yani tek tek konuşuyoruz Deniz Gezmiş ile ilgili ama Adnan Menderes’in idamı meselesi ile ilgili bu belgeselin birinci bölümü vardı. Oradan da aynı mesaj çıktı. Bu belgeselden gene Talat Aydemir meselesi ile yine aynı mesaj çıkarılabilir. Yani idam cezalarına karşı olma konusunda hiçbir ayrım gözetmeden büyük bir…

Ferruh Bozbeyli: Tamam…

Mehmet Ali Birand: Yani siz öyle söylediniz Baki Bey başka türlü konuşuyor olabilir (Gülerek).

Ferruh Bozbeyli: Başkanın da takdim ederken de böyle yumuşak söyleyiş şekli vardı.

Altan Öymen: Şimdi Talat Turhan Bey’in, bu şeyde yalnız hiç konuşmadı. Şimdi siz söyleyin.

Talat Turhan: Türkiye’de siyasal idamlar yaşanıyor. Cumhuriyet kurulduğundan beri de olağanüstümahkemeler var. İlk toplu insan mahkemelerinde bir diş tabibi bir duruşmada asılmıştı. Ee işte bilmem ne isyanında ana adı, baba adı Konyalıyım adam asılmıştı. Bunları biliyoruz hepimiz geçmiş siyasi tarihe bildiğimiz vakit. Tabi siyasal idamların bir haksızlığı var. O haksızlık bana göre olağanüstü yargıdan kaynaklanıyor. 61 Anayasa’sı görüşülürken bu gündeme geldi. Yargının birleştirilmesi. Oysa ki herkes kendisine özgü bir yargı alanı seçerek olağanüstü yargıyı gündemde tutmaya çalışıyor. Bu bir kere idamları provoke ediyor, gündeme getiriyor. Şimdi gelelim Sayın İnönü’ye, Gezmiş ve arkadaşlarının idamına karşıyım, iki standart var. Büyük adam iki standart taşımaz. Alalım Demirel’i alalım, yönetimde değil ama tabi Menderes’e karşı. Menderes ve arkadaşlarının idamına karşı. Aydemir’in idamını istiyor. Deniz Gezmiş’in idamını istiyor. Yani şimdi orda üst düzeydeki insanlarda bir çifte standart var. Bir kere bu standart ortadan kalkmalıdır ve şarttır. Türkiye artık bunu taşımamalıdır. Dahası var. 12 Mart’ta Veli Yılmaz “idamla Gelen Ölüm” diye bir kitap çıkarttı. Orada bir belge yayınladı. Genelkurmayın imzasıyla bütün davalar 146/1’den açıldılar. Yani şimdi anayasaya göre yargı bağımsız ama genelkurmaydaki bir adam yetkisi olmuyor. Bir nevi gasp yapıyor, yetki gaspı yapıyor. Suçludur, tarih önünde suçludur. İmza ediyor, evlatlarını asmak için mahkemeye emir veriyor ve somut olarak mahkeme bu emre uymuşsa o zaman mahkemenin de bir tarihsel suçluluğu vardır.Şunu söylemek istiyorum. Siyasal suçlardan dolayı idamlar görecelidir. Mutlaka kaldırılmalıdır.

Altan Öymen: Tamam şimdi bu noktada anlaşıldı. Bir de genel itibariyle hiç olmazsa şey yapalım, evet sayın…

Mustafa Yalçıner: Şimdi hafızam beni yanılmıyorsa Denizlerin Yusuf ve Hüseyin’in idamında Demokratik Parti, Sayın Ferruh Bozbeyli’nin başkanı olduğu parti, tümüyle olumlu olarak kullandı. Eğer hafızam yanıltmıyorsa…

Ferruh Bozbeyli: Evet

Mustafa Yalçıner: Şimdi Sayın Cumhurbaşkanı Demirel’in partisi Adalet Partisi başta Demirel olmaküzere, belki gelmeyenler vardı, ama tümüyle olumlu oy kullandılar. Şimdi ben şöyle düşünüyorum. Ya Sayın Ferruh Bozbeyli bir öz eleştiri yapıyor öyle anlamak gerekecek ya da ama şunu söylemek daha doğru bu bir sınıf mücadelesi, bunun iki tarafı var. Biraz insanlar farklı sınıflara ait farklı çıkarlara sahip insanlarsa birbirlerine karşı mücadelede her şeyi mubah görüyorlar. Ha bu anlayışın kalkması gerektiğini düşünüyorum. Her şey mubah olmamalıdır, örneğin işkence olmamalıdır ama Türkiye’de bugün herkes işkence yapıyor. Neden? Bir taraf olarak sınıf mücadelesini yürütüyorlar. Bir diktatörlük var. Kendini sağlama almaya çalışıyor. Demin Sayın Baki Tuğ söyledi, elbette böyle diktatörleri devirmek isteyen insanlar çıkacak. Bu kaçınılmaz ama bunu o zaman yargılarken hakkaniyetle yargılamanız gerekir. Efendim gücü var mıydı yok muydu? bu hukuk tartışması olduğu için girmek istemiyorum. Ama ben şunu vurgulamak istiyorum. Türkiye’de hukuk aynı demokrasi gibi pek de görülür, bulunur şeyler değil. Ben Türkiye’de demokrasinin yaşadığına inanmıyorum. Yaşanmış olduğuna da hiç yaşanmış olduğuna da inanmıyorum. Hukuk da böyle. Bakıyorsunuz siyasallaşmış bir hukuk var. İşine gelen işine geldiği şekilde uyguluyor. Demin Sayın Talat Turhan’ın söylediği, genelkurmay 12 Mart döneminde bütün mahkemelere emir yolluyor. Diyor ki 146/1’den yargılayacağız onları. Bunun belgesi yayınlandı. Şimdi Sayın Baki Tuğ, hayır benim böyle bir belgeden haberim yok bana öyle bir belge gelmedi, diyebilir. Ama Sayın Remzi Şirin İstanbul 1 Numaralı Sıkıyönetim Komutanlığı’nın mahkemesiydi, bu nedenle istifa etti. Hayır dedi. Ben 146/1’den vermeyeceğim. Vermedi ama bunun mahkemesini. Şimdi nasıl bir sonuç çıkarmak gerekiyor. Salt insani…

Altan Öymen: Şimdi bundan bahsettiğinize göre Baki Bey’in konusu. Sonrada son sözü bu bölümde size vereceğim.

Ferruh Bozbeyli: Şöyle bir husus hakkında bir diyeceğim var.

Altan Öymen: Buyurun.

Ferruh Bozbeyli: Bu iki arkadaşımızın geçmişte uğradığı mağduriyet dolayısıyla bu masa onların müdafaası için açılmışsa…

Mustafa Yalçıner: Ben burada kesinlikle kendimi

Altan Öymen: Burada herkes…

Ferruh Bozbeyli: Aa yok böyle olmuyor. Burada biz objektif 12 Mart’ı değerlendirme, onun için geldik. Yoksa ben gelmezdim buraya.

Mustafa Yalçıner: Ama Sayın Cumhurbaşkanı Demirel’in söylediği gibi…

Altan Öymen: Burada herkes söz aldığı zaman bir şeyler söylüyor tabi. O sözlerin içeriğine müdahale etme imkanı yok.

Ferruh Bozbeyli: O zaman bu çizginin dışına biz de çıkabiliriz. Söz aldığım zaman ben de bir şeyler..

Altan Öymen: Tabi zaten birazdan söz size gelecek. Baki Bey atıfta bulunduğu için sözü ona veriyorum. Sonra da siz buyurursunuz.

Mustafa Yalçıner: Ben bir bağlama yapmak istiyorum.

Altan öymen: Bu konuyu da bağlayacağız çünkü yeni bir bölüme gelecek. Tek tek incelemeyeçalışıyoruz.

Mustafa Yalçıner: Tam bağlayamadan Mağduriyet meselesine geçiyoruz.

Altan öymen: Sonuca varmaya imkan yok bütün bu şeylerde ama herkesin görüşleri mümkün olduğu kadar belirsin istiyoruz. Buyurun efendim.

Baki Tuğ: Sayın başkanım keşke konuyu saptırmadan götürebilsek, ben de Sayın Bozbeyli gibi düşünüyorum ancak arkadaşların ithamları var. Onlara cevap vermek mecburiyetindeyiz hatta aksi takdirde bir tarihsel belgenin bazı bölümleri konusunda bizler de vebal altında kalırız. O nedenle müsaade buyurun. Arkadaşım, değerli genç arkadaşım, o günün genç arkadaşı sınıf mücadelesinden hala bahsediyor. Onun dediği sınıf mücadelesi iflas etmiştir. Rusya gitmiş bu iş bitmiştir.

Mustafa Yalçıner: Ama işçiler hala sokakta yürüyorlar Sayın Baki Tuğ.

Altan Öymen: Siz müdahale etmeyin.

Baki Tuğ: O bitmiştir efendi. O kafayla devam etmiyorum ben olaya. O kafalar çoktan değişti. Onu burada bırakalım. Biz onlardan bahsetmek istemiyoruz. Onlara girersek değişik olayları, değişikörgütleri, değişik siyasal partileri bu masanın üstüne getirmemiz lazım. Ben ona gerek görmüyorum. Görmüyorum. İki, yine Sayın Yalçıner dediler ki Baki Bey 146/1. maddeyi bilmiyor. Ben ona hemenşunu ifade etmek istiyorum. Ben konusunu çok iyi bilen hem savcı hem hakim hem de parlamenterim. Konusuna hakim olan bir insanım. Bu arkadaşım abartı olarak konuşuyor, gerçekle bir ilgisi yoktur. Aynı olaylar Türkiye’de devam ettiği takdirde 146/1. madde, 146/1 bugün devam ederse yine bu suçu işleyenler aynı maddeden yargılanır, aynı cezayı alırlar. İkinci konumuz o. Üçüncü konumuz Genelkurmay Başkanlığı’nın böyle bir emri söz konusu değildir.

Mustafa Yalçıner: İkinci başkan.

Baki Tuğ: Ben ne ikinci başkanın ne birinci başkanın askeri yargıda görev yapan hakimler en az tabirini kullanıyorum, sivil yargıda görev yapmış hakimlerden daha çok bağımsız görev yapmışlardır.

Mehmet Ali Birand: Ama böyle bir belge var. Özür dilerim ben de…

Altan Öymen: Estağfurullah, rica ederim buyurun.

Baki Tuğ: Hayır efendim.

Baki Tuğ: Hayır efendim buyurun o belgeyi kim kime vermişse…

Talat Turhan: Yayınlandı.

Baki Tuğ: …biz de görelim.

Altan öymen: Böyle bir belge var Sayın Baki Tuğ. Bunu da halledemeyiz burada. Yani mümkün olduğu kadar…

Baki Tuğ: Hayır efendim, sayın başkanım. Öyle bir belge söz konusu değildir onu gayet açık söylüyorum.

Talat Turhan:Bu belge bir kitaba ismini vermiştir.

Altan Öymen: Tamam.

Baki Tuğ: Hele Baki Tuğ’a emir verecek bir genelkurmay başkanı da düşünemiyorum. Sayın Talat Turhan 12 Mart 1971 ve 12 Eylül 1980 olayını faşist bir diktatörlük diye nitelerken 27 Mayıs 1960 ihtilalini geçmiştir caba neden geçmiştir? Çünkü kendileri de bu oyunun, olayın içersindedir. Onun için geçmiştir.

Talat Turhan:Yok ondan değil, orası öyle değil…

Baki Tuğ: Orası öyle değil böyle değil, öyledir. Şimdi geldim idamlara

Talat Turhan:Burada insanların tavrı var ben bunları yazdım

Baki Tuğ: İnsan olan

Talat Turhan:Ben onlara karşıyım diyorum, insanların bir tavrı var

Baki Tuğ: Tamam, şimdi geldim sonuca, asıl sizin sorunuza şimdi cevap vermek istiyorum. İnsan olup ta idamların yanında olan bir insan düşünemiyorum. Biz de idamlara karşıyız hemde en güzel şekilde karşıyız ama bakınız bunu yanı sırada devletin düzenini, nizamını bozmaya da eline silah alan hiç kimsenin hakkı yoktur. Devletin düzenine de, nizamına da saygı duyacaksınız. Demokratik sisteminözünde esasında Milli irade vardır. Milli irade kimi istiyorsa o gelmelidir iktidar olmalıdır. Hangi düzen istiyorsa onu kurmalıdır.

Altan Öymen: Evet, böyle sizin söylediğiniz ilk noktaya geldik döndük dolaştık. Siz öyle başlamıştınız milli iradeye saygı duymak diye. Bu konudaki fikirlerinizi de söylerseniz.

Baki Tuğ: Söyleyeyim efendim.

Altan Öymen: Buyurun.

Baki Tuğ: Muhterem başkan. Demin söylediğim cümleyi tekrarlayacağım. Herkes kendi ölüsüne ağlar kendi ölüsüne mevlüt okutursa Türkiye ayrılır. Ayrılır. Yani bazı şeyler ortak olmalı. Hepimiz için ortak olmalı. Yani idam kötüyse filan için de kötü falan için de kötü sakallısı için de kötü hocası için de kötü devrimcisi… herkes için kötü olmalı. Yani tekrar şu şeyi söylüyorum idam bir çözüm değildir. Ama bu Talat Turhan: Herkes için…Aynı şeyi söylüyoruz.

Baki Tuğ: Genel bir ölçüdür.

Altan Öymen: Evet, o zaman en azından bu tartışmalara rağmen…

Mustafa Yalçıner: Ben itiraz ediyorum.

Altan Öymen: …bu noktada idam bir çözüm…

Mustafa Yalçıner: Bir itiraz edebilir miyim?

Altan Öymen: Neye? İdam çözümdür mü diyeceksin?

Mustafa Yalçıner: Hayır. Farklı, durum farklılığı belirtmek istiyorum.

Altan Öymen: Hayır idam çözüm değildir noktasında…

Mustafa Yalçıner: Evet ona itiraz edeceğim.

Altan Öymen: Evet. Peki o zaman değişik buyurun.

Mustafa Yalçıner: Şimdi bu iyi niyete bağlı değil. Türkiye’de gerçi şimdiye kadar idam cezası kaldırılmak istenmedi, istenseydi ne olurdu hep beraber görürdük ama kaldırılmak istenmedi. Şimdi biraz durum daha farklı yani bir takım insanların iyi niyeti ya da kişisel bir hesaplaşma örneğin Ferruh Bozbeyli’nin dediği gibi örneğin Baki Tuğ ile benim aramda kişisel bir hesaplaşma olduğu için tartışmıyoruz. Birbirimize karşı böyle…

Baki Tuğ: Hayır hayır kesinlikle.

Mustafa Yalçıner: Küfürleşme demeyelim tabi biraz sertçe hitaplarda bulunuyoruz. Tersine Baki Tuğ, Sayın Baki Tuğ belirli insanları temsil ediyor, belirli insanların fikirlerini dile getiriyor. Ben başka insanların fikrini dile getiriyorum. Kuşkusuz Sayın Baki Tuğ ile benim aynı noktada anlaşmamız mümkün değil. Örneğin, Deniz Gezmiş’le Yusuf Hüseyin’le Baki Tuğ’u aynı noktada birleştirebilir misiniz? Bu imkansızdır. Türkiye…

Ferruh Bozbeyli: Hayır hayır

Mustafa Yalçıner: Evet, Sayın Bozbeyli diyor ki; böyle böyle olursa Türkiye ayrı olur. Türkiye zaten ayrı. Yıllardır ayrı. Ama şundan değil; örneğin, işte birilerinin lehine bir yasa çıkıyor onlar memnun oluyor. Diğerlerinin lehine yasa çıkmıyor ya da onlar idam ediliyor ondan memnun oluyorlar. Böyle değil. Türkiye’de örneğin şimdiye kadar işçiden emekçiden yana bir yasa çıktı mı? Onun yararına herhangi bir hukuk uygulaması gerçekleştirildi mi? Örneğin, işçiler şimdiye kadar hiç idam cezası verdiler mi? Ama bunları hep burjuvalar verdiler. Sayın Baki Tuğ’un temsilciliğini yaptığı zihniyet hep idam cezaları verdiler.

Altan Öymen: Tamam ama şimdi bu yeniden aynı noktaya gelmeyelim.

Mustafa Yalçıner: Ama böyle devam ediyor. Bu bir mücadele…

Altan Öymen: Şu noktaya gelmiştik. İdam cezalarının kalkması…

Mustafa Yalçıner: Ama Sayın Baki Tuğ ilan ediyor ki şunlar şunlar tekrar ederse Türkiye’de yeni idamlar olacaktır.

Altan Öymen: Hayır idamlar demedi…

Mustafa Yalçıner: Dedi dedi kendisine sorabiliriz.

Altan Öymen: Hayır demedi. Bunlara olanak verilmemelidir dedi.

Baki Tuğ: Anlamamış efendim.

Mustafa Yalçıner: Hayır dedi. Yani şu şu şu eylemler olursa dedi yine idam cezası olacaktır dedi.

Altan Öymen: Hayır idam cezasını o da istemediğini söyledi. Bir de son olarak şeye veriyorum sözü bu konuda…

Mehmet Ali Birand: Aslında danışmanı olarak çalıştığınız belgesel, katkıda bulunduğunuz belgesel baştan sona idama karşı. Demir Kırat karşıydı.

Mustafa Yalçıner: Baştan sona karşıydık ama Sayın Baki Tuğ karşı değil.

Mehmet Ali Birand: Baki Tuğ…

Baki Tuğ: Efendim cevap vermek zorundayım. Değerli dost konuşsun.

Mehmet Ali Birand: Ee şunu şey yapmak istiyorum. Aydemir’e, Menderes’e de kesinlikle karşı değil. Bütün idamlara karşı bu belgesel. Ve bu belgesel idamın çare olmadığını, cezanın çare olmadığını… orada Baki Tuğ ile biz de yrılıyoruz. Diyorsunuz ki siz devleti yıkmaya kalkarsa idam edilir. Hayır Ferruh Bey’İn dediğine ben katılıyorum.

Altan Öymen: Hayır Baki Bey’in dediği devleti yıkmak konusunda faaliyetler önlenmelidir.

Baki Tuğ: Şimdi ben burada kimsenin temsilcisi olarak bulunmuyorum. Yalçıner beni burada sanki idam cezasını isteyenlerin temsilcisi olarak gösterdiler. Kendilerini bu konuda asgari ölçülerde üzüntümü belirtmek istiyorum bir. İkincisi bu arkadaşımız diyor ki Baki Tuğ ile bizim anlaşmamız mümkün değil. Biz herkesle anlaşabiliriz. Şartımız vardır. Türkiye’nin birliği, beraberliği, bütünlüğünde bizimle anlaşan kim varsa hepsiyle beraberiz. Ben onlar gibi, onlar da benim gibi düşünmek mecburiyetinde değildir. Biz herkesin düşüncesine saygı duyan insanlarız. O nedenle, o nedenle bizim asgari şartımız Türkiye’nin birliği, beraberliği, bütünlüğü. O nedenle herkesle beraberiz.

Altan Öymen: Evet şimdi burada herkes fikrini söylemiş oldu. Şimdi idam bir çare değildir noktasında Mehmet Ali Bey de vurguladı ve bunu bir itiraz eden en azından olmadı. Şimdi darbe çare midir sorusuyla ilgili bir film var. Onu da görüp biraz da onun üzerine konuşalım. İdamlar bitti, herkes idama karşı, sizin(Mehmet Ali Birand) belgeselde belirttiğiniz gibi.

Belgesel ekrana gelir…

Altan Öymen: Tamam o halde Sayın Baki Bey’den başlayalım. Çünkü en 12 Mart’ın içinde olan …

Baki Tuğ: Sayın Başkanım, darbe çare olsaydı 3 darbeden sonra Türkiye bir yerler giderdi. Türkiye 3 darbeyle bir yerlere gelmediğine, şartlar daha kötüye gittiğine göre elbette ki darbe çare değildir. Ancak hiç kimse de Türkiye’de oturduğu, durduğu yerde darbe yapmamıştır. Burada darbeleri getirir, askerlerin sırtına bağlarsak yanlış yaparız. Gerçi bağlamadınız, öyle bir şey yoktu. Darbeleri öncelikle, biraz önce sözlerime girerken de arz ettim, siviJ bünyede oluşum sağlanıyor Türkiye’de ondan sonra asker kanata intikal ettiriliyor ve askeri kanat da bu darbenin sadece icracısı oluyor. 27 Mayıs’ta böyle olmuştur, 12 Mart’ta böyle olmuştur, 12 Eylül 1980’de böyle olmuştur. O nedenle elbette ki darbe çare değildir. Bundan sonra, bundan sonra darbe olacağına inanmıyorum, şunun için inanmıyorum; çünkü Türk Silahlı Kuvvetleri’ni darbeye davet edecek dışarıda herhangi bir örgütü, siyasi partiyi veya
müesseseyi görmüyorum efendim.

Altan Öymen: Evet. Ferruh Bey.

Ferruh Bozbeyli: Sayın Başkan, ben de darbelerin çare olmadığına inanıyorum. Zaten neticeleri da ortada. Yalnız darbeyi yapacaklara da bu işi inandırmanın bir yolunu bulsak, o zaman daha kolay olur. Biz öyle inanıyoruz ama darbeyi yapanlar başka düşüncedeyseler bir de kuvvetliyseler tabi zor olur. Yalnız birkaç cümleyle bir ilave yapabilir miyim?

Altan Öymen: Buyurun.

Ferruh Bozbeyli: Bu 3 defa Türkiye’de darbe oldu ve 3 üslup kullanıldı. 27 Mayıs partilerden birisini tuttu, öbürünü karşısına aldı. 12 Mart, mektup yazdı, dedi ki siz yapın ama benim dediğim gibi yapın dedi. 12 Eylül ise bütün partileri karşısına aldı. Şimdi benim aklıma, darbecilerin aklına yeni bir metot gelir mi bilmiyorum, benim aklıma yeni bir metot gelmiyor. Bu üçünden birini yapması lazım. Üçü de sonunda kötülendi, tenkide uğradı, eleştiriye uğradı sonunda. Bir tek yol kaldı gelip de gitmemek. Şimdi artık ona da artık dünyadaki gidişat ve Türk halkının ulaştığı bugünkü merhale, bugünkü seviye müsaade etmez diye düşünüyorum ve çare değildir diyorum.

Altan Öymen: Siz Talat Bey?

Talat Turhan: Şimdi efendim Sayın Baki Tuğ Madanoğlu davasından söz etti. Madanoğlu davası beraatla sonuçlanmıştır ve otoritesini kabul etmek zorundayız. Tabi sayın hukukçular daha fazla lider buna saygı duymak mecburiyetinde. Orada o bahsedilen listeler falan yok. Yani kadro listesi, anayasa taslağı falan, onlar Bomba Davası’nın içinde var. Bir kere bunu düzelteyim. Ben o davada yargılandım, anayasa yapmaktan yargılandım. Anayasa yapanlar oraya tanık geldiler. Bunun yayınını yaptım. Yani öyle bir komediydi o. Şimdi ikincisi darbelerde çifte standart var, bir de tek standart var. Ya yandaşı ya karşısı. Ben çifte standart yanlısı olduğumu da yazdım, şimdi bu gündeme geldiği için söylüyorum. Ve sayın konuşmacılar diyorlar ki darbeden yararlananlar ondan yana oluyor. Eğer 27 Mayıs olmasaydı ben orgeneral olurdum, kesin söylüyorum. Çünkü benden bir sicil numarası altımdaki Recep Ergun, öbürü Torumtay. Şimdi ben 27 Mayıs’ta her şeyimi kaybettim, 27 Mayıs mecburiyetti. Neden? Çünkü açıkça diktaya giden bir yönetim var. Bu zabıtta okumak lazım binlerce sayfa… Bir diktaya giden yönetimi durduracak bir başka parti yoktu. O parti orduya davetiye çıkartıyor.

Altan Öymen: Yalnız şimdi 27 Mayıs bundan önce ki belgeselin konusuydu.

Talat Turhan: Tamam.

Altan Öymen: Yani bu ölçüde, kalıp içinde zaten Talat Bey…

Talat Turhan: Yani. Hayır. Bu konuda bir tam cevaplandırıp…

Altan Öymen: Şimdi şeye geliyoruz. Bundan sonra…

Talat Turhan: 12 Mart ve 12 Eylül’e bütün gücümle karşı oldum ve bu konuda eleştirimi yaptım. Yayınladım. Yani bunu kökenlerinde, uluslar arası kökenlerinde yayınladım. Daha başka bir şey söylüyorum ben. Bir iddiam var. 12 Mart darbesinden ordunun metalden olan adamlarını yargılayacaklarına beni yargılıyorlar. Ben de diyorum ki af istemiyorum. Bu yargılama sürsün. Neden sürsün? Şahsi olarak istemiyorum. Darbeciler yargılanmazsa demokrasi gelmez bu ülkeye. Madem ki siz Faruk Gürler, Muhsin Batur, Kemal Kayacan’ı darbeci olarak itham ve ilan ettiniz, buyurun yargılayın. Açık bu dava, hala da açık bu dava. Başlayalım demokratikleşmeye. Ondan sonra öbürüne sıra gelsin. Brezilya yargılıyor, Arjantin yargılıyor, Yunanistan yargılıyor biz yargılayamıyoruz. Ondan sonra demokrasiden söz ediyoruz. Darbe yapan suçludur, evet. Bana göre emperyalizmin suçunu işleyen bir adamdır çünkü darbe mekanizması dış güçlerin elinde.

Altan Öymen: Evet. Siz Sayın Yalçıner buyurun.

Mustafa Yalçıner: Ben şunları söylemek istiyorum.

Altan Öymen: Genel değerlendirme darbeler için.

Mustafa Yalçıner: Evet. Şimdi bir darbe devlet kademeleri arasında bir yer değişikliğinden başka bir şey değil. Devlet olduğu gibi duruyor. Bazı yönlerinin, bazı mekanizmalarının çalışmaz olduğu görülüyor, bu darbe yaparak askerler tarafından doldurulmak isteniyor. Hangi koşullarda oluyor? Üç darbeye de bakarsak Türkiye’de bir kez kriz var. 27 Mayıs öncesinde 57 krizi var. Ekonomik krizden söz ediyorum. 71 öncesi 70 Devalüasyonlarıyla en üst noktaya çıkmış bir kriz var. 80 öncesi yine aynı şey var. 45 Cent’e muhtaç duruma düşüyoruz. Şimdi bu krizin içinden özellikle sivil mekanizmalar özellikle parlamento çıkamaz olursa ki bunlar oluyor, o zaman devletin, sermayemizin, burjuvazinin çıkarları bir başka mekanizma aramayı zorunlu kılıyor. O zaman kim bilir devletin zinde güçleri, tırnak içinde sözü edilenler, ülkeyi içinde bulunduğu bataktan kurtarmak üzere göreve davet ediliyorlar. Davetiyeyi kim çıkarıyor meçhul ama davetiyeyi yerine getirenler, buna icabet edenler ortada. Ha bunlar geliyorlar, neye geliyorlar ama…

Altan Öymen: Ama bu, bu kadar basit değil herhalde böyle bu…

Mustafa Yalçıner: Bence son derece bu kadar basit yani bir ekonomik kriz siyasal alana bu sefer yönetememe krizi olarak yansıyor. Kriz siyasal bir kriz haline geliyor. Bazı mekanizmalar özellikle parlamenter mekanizma yetersiz hale geliyor. Şimdi bakalım. 12 Mart öncesine bakalım şimdiye bakalım. Şimdi şu anda parlamentoya Türkiye’de kaç kişi güveniyor? Kaç kişi inanç besliyor? Kaç kişi bu parlamentoyla Türkiye’nin önemli sorunlarının çözülebileceğine inanıyor? Bence çok az.

Altan Öymen: Şimdi zaten o noktaya geldik.

Mustafa Yalçıner: Seçimlere katılım oranına bakarız.

Altan Öymen: O noktaya geldik, belgeselden çıkan bir başka mesaja. Parlamentoda çare mecliste, onu görelim. Ondan sonra…

Mustafa Yalçıner: Ama ama… Ben şunu söylemek istiyorum.

Altan Öymen: Oradan devam edebilirsiniz.

Mustafa Yalçıner: Tamam peki.

Altan Öymen: O bölümü de şey yapalım.

Belgesel ekrana gelir.

Altan Öymen: Evet siz meclisteydiniz. Yani meclisten ses çıkmadı o zaman fazla. Galiba senatoda … 49.28 başkanı olarak bazı şeyler söyledi.

Mehmet Ali Birand: Her ikisi de fazla vurgulanan şeyler.

Altan Öymen: Evet. Onu nasıl değerlendiriyorsunuz? Niçin ses çıkmadı.

Ferruh Bozbeyli: Şimdi efendim şöyle. Evet hakikaten de çıkmadı. Bir kere hükümet istifa etti. Hükümetin istifa etmesi meclis üzerinde etkili oldu. O derece kî biliyorsunuz senato Salı ve Cuma günleri toplanırdı haftada iki gün. 12 Mart cuma günü oldu. Senato cumartesi günü senatoyu toplantıya davet etti. Hiçbir mecburiyeti yoktu. Ve bu davet de usulsüzdü. Çünkü ara verme ve tatil hallerinde başkan meclisi toplantıya davet ederdi. Oysa Salı ile Cuma arasındaki günler ara verme de değildi, tatil de değildi. Meclis mesai halimdeydi, ya komisyon ya şey… Böyle bir baskı meclis üzerinde hissedildi. O zaman ki benim de içinde bulunduğum partiye mensup arkadaşlardan bazıları ki isimlerini sayabilirim, 7-8 kişi vardır, bunlar itiraz ettiler. Meclis zabıtlarında var bu. Dediler ki bu meclise ya başkanlık sonuçlan olur, ya cumhurbaşkanlığı sonuçları olur, ya hükümetin sonuçları olur. Ordunun sonucu diye bir şey bu anayasada bu iç tüzükte yoktur. Fakat birçok milletvekilleri o arkadaşların eteğinden çektiler, dursun, şimdi zamanı değil dediler. Geçen bir münasebetle söylediğim bir cümleyi tekrar etmeme müsaade ederseniz, bir hukuk vardır bir de ahval ve şerait vardır. Bu ahval ve şerait kendi etkisini gösterdiği andan itibaren hukuk susuyor. Bu ahval ve şerait bazen Cemal Gürsel’i cumhurbaşkanı seçmeye mecbur ediyor bizi. Hiçbir şeyimiz yokken. Bazen Cevdet Sunay’ı cumhurbaşkanı seçmeye mecbur ediyor o ahval ve şerait. Bazen falan kanunun bir an evvel çıkması mecburiyetimizi telkin ediyor. Yani burada şunu söyleyebilirim. Genel bir şey söylemek istiyorum, kendine verilen vazifeyi beceriyle yapamayan herkese etraftakiler akıl verme ihtiyacını duyarlar. İsterseniz otomobilinizin arızasını gidermekte beceriksizlik gösterin. Çocuklar bile abi şunu çek, abi bunu it derler adama. Burada şu var, elbette çözüm meclistedir. Elbette millet iradesiyle teşekkür eden bir meclisin yetkisi ön plandadır. Elbette. Fakat o da kendi yetkisinin sorumluluğu içinde, kendi üzerine düşen şeyi sağdan soldan, bunlar galiba beceremiyor diye karışmalarını fırsat vermeyecek bir ölçü içinde yapmaları lazım.

Mehmet Ali Birand: Sayın başkan, bir şey sorabilir miyim? Çok merak ettiğim bir nokta var. Sayın Demirel der ki, eğer biz, çünkü tartışma sırasında özellikle üzerine gittik, niçin böyle bir muhtıra geldiği zaman meclise gitmediniz? Komutanları emekliye sevk etmediniz? Yapamazdım dedi. Eğer bunu yapsaydım bu sefer meclisi kapatacaklardı dedi. Benim de istediğim meclisin kapanmamasıydı dedi. Sizce gerçekten bunu yapabilir miydi? Gerçekten çıkıp meclisi arkasına alıp, çünkü bir yerde meclisin sessiz halde kalması da Demirel’in söylediğini doğruluyor. Yani demek ki gelseymiş sessiz kalınacakmış. Siz ne diyorsunuz o konuda?

Ferruh Bozbeyli: Efendim tabi söz konusu Demirel’dir. Demirel’in kendisi en doğrusu budur dedikten sonra ben onun dediği doğru değildir demeye kalksam bile yanlış olur. Hayır, yaptığı işi doğru buluyorsa kendisi. Ama şu var bu iki taraflı bir şey. Bir başbakan gelseydi meclise, deseydi ki böyle bir muhtırayla ben muhatap oldum. Ama ben sizden yetki almıştım, güvenoyunu sizden almıştım, öyleyse bana güveninizi tazeliyor musunuz tazelemiyor musunuz? Benim bunu bilmem lazım. Ona göre ben karar vereceğim. Ha bunu demesi lazım ise o zaman meclis de güçlenecekti. Yani o meclisi sessiz sedasız olmakla suçluyor, meclis de ondan bir başbakan olarak güvenoyu aldığı meclisin önüne çıkmayı…

Mehmet Ali Birand: Ama Demirel de çıkmazdı diyor işte. Meclisten çıkmazdı o güvenoyu.

Ferruh Bozbeyli: Anlıyorum ama onu o tahmin ediyor. Bakınız, o meclisten çıkmazdı faraziyesiyle istifa etmiş. Ben de meclis üyesi olarak diyorum ki başbakan da meclis üyesi olarak gelip benden güvenoyu isteseydi çıkardı diyorum ben.

Mehmet Ali Birand: Evet.

Altan Öymen: Evet. Bu noktada açık bir varsayım var ortada.

Ferruh Bozbeyli: Yani iki taraflı açık. Tabi. İkisi de varsayım. Yani belki onun yaptığı doğrudur, belki meclise gelip hiç değilse,” Ben sizden güvenoyu aldım bir başkası bana çekil diyor yani onun için bana güveniniz devam ediyor mu etmiyor mu? ” deseydi başka şey olurdu. Ama bunu demedi.

Altan Öymen: Bir de meclise karşı dışarıda güven besleniyor mu beslenmiyor mu diye bir soru açtı Sayın Yalçıner, orada sözünü yarım bırakmıştık şimdi ona devam etsin.

Mustafa Yalçıner: Şimdi o dönemde parlamentonun ne yaptığına bakmak gerekiyor, ne yapabildiğine. Ancak darbe yapıldığında parlamento sessiz kaldı. Ses çıkarabilir miydi sorusunu bile yanıtlayabiliriz. Ne yapıyordu? Kendisinden istenen yasaları çıkartıyordu. Tabi biraz işler sarpa sarıyordu, birileri itiraz ediyordu, muhalefeti vardı, birtakım tartışmalar yapılıyordu çünkü bu gerekliydi. Dışarıdan bakan bazı insanlar ülke çıkarları için bazı şeylerin tartışılmakta olduğunun rebabına kapılsınlar diye. Bu böyle sürüyordu ama esas güç kimin elindeydi? Türkiye’de şimdiye kadar bütün diğer ülkelerde olduğu gibi, bütün kapitalist ülkelerde olduğu gibi ordu ve bürokrasinin elinde dizginler. Bunu şimdi çok rahat görebiliriz. Örneğin Sayın Baki Tuğ genel başkanı, başbakan bugün ki Genelkurmay Başkanı’ndan abi diye söz ediyordu. Türkiye’yi kimin yönettiği sorusunun cevabını şimdi görmek, böyle krizli dönemlerde görmek çok kolay, 12 Mart sırasında da böyle. Genelkurmay Başkanı ipleri elinde topluyor. İtiraz nerden geliyor? Diğer kuvvet komutanlarından geliyor. Çünkü onların da silahı var. Ama parlamentonun silahı yok ki. Nasıl ses çıkarsın? Ses çıkarması mümkün değil ki. Kim ses çıkarır? Tarihte örnekleri var. Örneğin Almanya’dan bir örnek verelim. Dünya Savaşı sonrası Cap darbe yapmaya çalışıyor, grevler var… Birinci Dünya Savaşı sonrası Versay Anlaşması yapılmış. Almanya kan ağlıyor. Askerler darbe yapıyorlar Cap geliyor darbe yapıyor. Ama bir genel grev patlıyor karşısında. Genel grev darbecileri geri püskürtüyor. Ha darbeye parlamento değil, parlamento bir görünüm sağlamak için orada, çok fazla bir işe yaradığı yok. Zaten insanlar bu gibi dönemlerde, 12 Mart’ın yapıldığı tarihteki gibi dönemlerde çok fazla itibar göstermiyorlar parlamentoya, kopup gidiyorlar. Seçimlere doğru dürüst katılmıyorlar, partilerden pek bir beklentileri kalmıyor. Zaten darbelerin koşulları da öyle oluşuyor. Bu sefer askerler geliyorlar ama benim demek istediğim 12 Mart öncesi de vardı hatırlarsanız parlamento dışı muhalefet diye, o zaman darbecilerin, o kendilerini sol olarak gösteren darbecilerin bir sloganı vardı biz parlamento dışı muhalefet yapıyoruz diyorlardı. Aslında çözüm oradadır, parlamento dışı muhalefet önemlidir. Memleket çünkü sadece parlamentodan yönetilmiyor. Hatta oradan hiç yönetilmiyor.

Altan Öymen: Yani birlikler var, örgütler var, parlamentocular var… Diğer başka ülkelerde de var.

Mustafa Yalçıner: Kuşkusuz. Zaten sokak önemlidir.

Altan Öymen: Zaten anayasal örgütlenme o.

Mustafa Yalçıner: Kuşkusuz. Yani bugün örneğin özelleştirme yapılıyor. Parlamento karar alıyor. Özelleştirme olsa tıkansa askerler gelecek yapmaya.

Ferruh Bozbeyli: Aynı yerde değiliz. Karşımızda Sayın Mustafa Bey, ne parlamentoya inanıyor, ne Türkiye’deki sınıf mücadelesini iddia ediyor. Burada ortak bir meseleyi nerede tartışacağız biz?

Mustafa Yalçıner: Ama bakın esas tartışma Türkiye’de kimler arasında? Parlamento arasında tartışılıyor.

Ferruh Bozbeyli: Parlamento dışındaki bir avuç nedüğü belirsiz insanı parlamento dışı muhalefetle karşıma çıkarıyorsunuz.

Mustafa Yalçıner: Hayır Ferruh Boz, benim ardımdaki işçiler, bir avuç insanlar, nedüğü belirsiz insan derseniz…

Ferruh Bozbeyli: Ama böyle şeylere müsaade ederseniz…

Altan Öymen: Parlamentoyu beğenmeyen, söz hakkı Türkiye demokratik bir ülke olduğuna göre…

Ferruh Bozbeyli: Ama parlamento dışı muhalefeti de savunuyor, o odur diyor asıl parlamento.

Mustafa Yalçıner: Sayın Bozbeyli bir şey sormak istiyorum. Bugün Türkiye’nin temel sorunlarını kimler tartışıyor? Esas tartışma kimler arasında?

Ferruh Bozbeyli: Yani 12 Eylül’den, bıraktığı yerden başlamış devam ediyor, 12 Marttan.

Mustafa Yalçıner: Ama Türkiye benim bıraktığım yerde.

Altan Öymen: Neyse, şimdi o zamanlar böyle bir diyalog falan yok.

Ferruh Bozbeyli: Oysa bir yere geldik zannediyordum. Akıllandılar zannediyordum.

Mustafa Yalçıner: Akıllanma boyutuna gelirseniz, benim akıllanmam kadar sizin de akıllanmanız söz konusu olmalıdır. Bir soru sormak istiyorum. Türkiye’de bugün en önemii tartışma konusu özelleştirme. Parlamentoda özelleştirmeye karşı çıkan bir siyasi parti gösterebilir misiniz? Elbette işçiler kendi haklarını kendileri savunacaklar. Sendikalar kapatılmak isteniyor. Sendikasızlaştırmak isteniyor insanlar. Peki bunu parlamentoda hiç kimse savunmuyorsa, böyle bir şey oraya yansımıyorsa bile, bir işçi örneğin Gebze Belediyesi’nde şimdi işten atıldılar. Tümü birden direnişe geçtiler. Ne yapsın peki başka? Bu hak değil mi bu meşru değil mi? Başka yapılacak bir şey var mı?

Altan Öymen: Şimdi bu soruya, parlamentoda siz varsınız.

Baki Tuğ: Şimdi müsaade ederseniz sayın başkanım ben cevap vereyim. Sayın Bozbeyli çok güzel bir şey söylediler. Hakikaten Sayın Yalçıner bizim 12 Mart’tan bıraktığımız yerden aynen devam ediyor. Gönlüm arzu ederdi ki diğer arkadaşları gibi kendisi de belli bir noktaya gelsin.

Mustafa Yalçıner: Siz de öyle.

Baki Tuğ: Onun düşüncesini savunan çocukların birçoğu bugün Doğru Yol Partisi’nde benimle beraberdir. Yanlış yapıklarını vurgulamak suretiyle benimle beraberdir. 24 yıla, 18 yıla, 12 yıla hüküm giyen çocuklar. Ben o konuda onun için üzüntümü belirtmek istiyorum. Bu bir.

Mustafa Yalçıner: Tabi dönekler çıkıyor, onlara bir şey demiyorum.

Baki Tuğ: İkincisi, siz milli iradeye inanmazsanız, Türkiye’de inanacak hiçbir şeyiniz yoktur. O zaman darbelerin de yanındasınız, devlete baş kaldırmanın da yanındasınız, yani her türlü anarşi, terör ve şiddet olaylarının içindesiniz. Şimdi sendikalardan bahsettiler. Biz normal sendikaları bir kenara bırakın, iç teşekküllüler kendi sendikalarını, kamuda çalışanlara sendikal hak vermek için bir aydan beri geceli gündüzlü ortağımızla çalışıyoruz. Kamu personeline sendikal haklar vermek için. Böyle olduğuna göre Sayın Yalçıner hala kafasına bir şeyler oturtmuş bunları savunmakta devam ediyor. Ben ona da saygı duyuyorum. Şunun için saygı duyuyorum onun düşüncesi de odur. Ona da saygı duyacağız ancak kimse devlete baş kaldırmayacak. Devlete başkaldırdığınız andan itibaren devlet sizin tepenizdedir. Demokrasinin de gereği budur, düzenin de gereği budur, disiplinin de gereği budur. Demokratik sistemlerde, demokratik sistemin kendisini savunmak zorundadır. Kendini savunmayan demokratik sistemin cenaze namazını çok erken kılarlar, onunda ötesinde totaliter sisteme geçerler. Onun için müsaade buyurun da eğer birileri devlete baş kaldırıyorsa, devlet de kendisini savunsun ve savunmalıdır diyorum.

Mustafa Yalçıner: Bir soru sorabilir miyim?

Baki Tuğ: ki 12 Mart 1971 öncesi hareketlerini masum öğrenci hareketi olarak gösteremezsiniz. Nitekim o gün değerli genç, bugün orta yaşlı arkadaşımın ifadesi de zaten bunları ortaya koyuyor. Başka bir şey söylemeye de ben gerek görmüyorum.

Mustafa Yalçıner: Bir soru sorabilir miyim sayın başkanım?

Baki Tuğ: 12 Mart…

Altan Öymen: Sayın Yalçıner bir soru sormak istiyor.

Baki Tuğ: Hayhay. 12 Mart 1971’in görevlileri, yani hakimleri, yargıçları, anayasa mahkemesi, TürkiyeBüyük Millet Meclisi kendilerine sevk edilen görevi yerine getirmiştir. Ve onun vebalinden, sorumluluğunda kurtulmuştur diyorum.

Mustafa Yalçıner: Şimdi Sayın Baki Tuğ…

Altan Öymen: Soru soracaksınız değil mi, kısa bir cevap verin çünkü…

Mustafa Yalçıner: Soru soracağım. Tabi tabi. Şimdi Sayın Baki Tuğ beni demokrasi karşıtı kendisini demokrasi yanlısı olarak göstermeye çalışmıştır.

Baki Tuğ: Kendisi söyledi ben söylemedim.

Mustafa Yalçıner: Bir şey soracağım, soracağım, bir soru soracağım.

Baki Tuğ: Hay hay

Mustafa Yalçıner: Şimdi siz üç gencin, Deniz, Yusuf, Hüseyin, bunların idamları için iddianame hazırladınız, mahkemede böyle bir karar çıkması için elinizden geleni yaptınız. Peki hep karşı oldunuz. Darbelere de karşı olduğunuzu söylüyorsunuz. Sizi bu göreve getiren bir darbeydi. Sizi 12 Mart darbecileri bu göreve getirdiler. Ve üstelik şöyle bir şeyle getirdiler; eğer Türkiye’de 146’lık suç işlenmişse o suçu doğrudan işleyerek göreve getirdiler. Siz gerçekten 146’ya karşı, darbelere de karşı bir insan olarak bu görevi niçin kabul ettiniz?

Baki Tuğ: Müsaade ederseniz çok kısa olarak…

Mustafa Yalçıner: Niçin kabul ettiniz? Hem de o darbecilerin görevle de üç gencin asılması için iddianame hazırlayarak.

Altan Öymen: Sayın Mehmet Ali (Birand) Bey’e belgeseli hazırlayan olarak son sözü vereceğim. Sonra bu konuya geçeceğiz. Buyurun.

Baki Tuğ: Sayın başkanım, Sayın Yalçıner Hakimin, savcının görevini bilmediği için bu sözlerini mazur görüyorum. Ben devletin kamu görevlisiydim. Devlet o görevi bana tebliğ etmişti, ben de o görevi tavizsiz olarak yerine getirme mecburiyetindeyim, aksi takdirde ben de devlete karşı baş kaldırmış olurdum, o da bana yakışmazdı. Ben devlet kademesinde yer alırken, o taahhütleri imza ederek devlete girdim ve devlete ihanet etmeyeceğime dair de söz verdim, yemin ettim bir. İkinci konu savcının görevi bellidir, savcı iddianameyi yazar, mahkemeye gönderir, mahkeme kararını verir, Yargıtay’a gönderir, Yargıtay kararını verdikten sonra olayın iki cephesi vardır. Bir cephesi mahkeme cephesidir, ikinci cephesi siyasal cephesidir. İşte siyasal cephesi TBMM’yi ilgilendirir. Kaldı ki bu arada bu üç tane genç arkadaşın dosyası anayasa mahkemesine gidip oradan da reddedilip geri dönmüştür. O günün parlamentosu da kendilerine baş kaldıran insanlar için vicdanlarının sesini dinlemek suretiyle idam cezalarını isteseler de istemeseler de içleri sızlayarak onaylamışlardır. Ve o şekilde kararlar yerine getirilmiştir.

Mustafa Yalçıner: Keşke Deniz’in babası burada olsaydı. Ben anlattığımdan hatırlıyorum, üçe üç diye zıplıyorlardı milletvekilleri, üçe üç. Çünkü 27 Mayıs üç kişiyi asmıştı, üçün karşıtı üç olabilirdi, üçe üç zıplayarak uyguladılar.

Baki Tuğ: Yalan, bunlar hep uydurma şeyler. Safsata sadece.

Ferruh Bozbeyli: Yalan, ben de oradaydım.

Mustafa Yalçıner: Örneğin bir tanığın Emir Sandalcıdır ve sanıyorum Sayın Altan Öymen buna tanık olmuştur.

Ferruh Bozbeyli: Çok dışarı çıktık. Konumuz değil.

Altan Öymen: Şimdi bunu tek tek söyleyen insanlar ve ya düşünen insanlar olabilir de şu değil yani bütün bir gurup toplanıp tek tek karar vermiştir ama bunu düşünen, işte üç oradan gitti üç buradan gitti falan onlar desteklerine yansımıştır.

Baki Tuğ: Şuan parlamentodur sayın başkanım onun dışında çare yoktur.

Altan Öymen: Zaten şimdi konumuz o. Çare parlamento mudur meselesinde Talat Turhan Bey de bir söz söylesin…

Mustafa Yalçıner: Ama benim soruma cevap vermediniz.

Altan Öymen: …yoksa bitiremeyiz.

Talat Turhan: Efendim bu konuda tabi ben farklı bir görünüm vermeme rağmen ben de gerçek demokrasinin savunmasını yapan bir kişiyim. Yalnız 1967 yılında yayınlanan bir yazımda Türkiye’deki düzeni askeri demokrasi diye nitelendirdim. Onu da Çankaya protokolündeki ahval ve şeraite bağladım. Yani Çankaya protokolünde askerlerle bir araya oturan siyasiler bize özgü bir demokrasinin modelinin başlangıcını atmışlardır, yani başlangıçta bir sakatlık var. Bu sakatlık devam ediyor. Sonra bir tesadüf 1965 yılında Sayın Faruk Sükan benimle görüşmek istedi, 4-5 saat görüştüm. Genelkurmay başkanını değiştirmek istiyorlarmış, o konuyu görüştük. Dedim Sayın Sükan bunun değişikliği gayet doğal yani üç imza sizin elinizde bir şey. Ondan sonra bu adamı anayasayı tebdil ve takrirden mahkemeye verecek misiniz? Nasıl veririz? Adam ihtilal planı yapmış da oturuyor. İhtilal hevesi içinde. Veremeyiz dedi. Neden? Ahval ve şerait bakımından o zaman Adalet Partisi’nin gücü bazı kurumları aşacak güçte değil. Ne diyor Adalet Partisi gözlerimin içine bakın ne dediğimi anlarsınız diyor. Yani böyle her taraf birbirini idare ediyor, idare ede ede geldi bir yerlere kadar. Şimdi şunu söylemek istiyorum; bir demokraside bir kere toplumun genel kültür, ahlak, sosyal yapısı düzene oturur. Türkiye’deki olgunluk, bu konudaki olgunluk ne düzeydeyse bizim demokrasimizde o kadardır. Beğenmediğimiz tarafı bu. Şimdi ben mesela, 1986’da dedim ki MİT’in darbeleri, iktidara haber vermemesi, sabıkası sürdüğü sürece demokrasi yoktur. Şimdi bugün Türkiye’nin gündeminde tartışılıyor, verdin, vermedim falan kavgası yapılıyor. Şimdi şurada kendine özgü, özel kurumlar var. Yani aslında anayasal sistemin içinde olması gerekirken onun dışına taşmış ve o özerkliğini çeşitli nedenlerle koruyan kurumlar var, bunun ne olduğunu hepimiz biliyoruz. O kurumlara tahammül ettiğimiz sürece bize özgü demokrasi yaşayacağız ama buna hakkımız yok. Gerçi Atatürk’ü sıkıştırdıkları vakit demiş ki Biz bize benzeriz.” Ama şimdi aradan bu kadar yıl geçtikten sonra biz bize benzemeyelim, dünyanın demokrasisine benzeyelim. Benzeyemiyoruz. Neden? Çünkü bugün dünyanın lideri iddiası olan Amerika kapitalist demokrasi modeli geliştiriyor, kendi yandaşlarına da buna benzer bir model koyuyor. Bizim parlamentonun bu konudaki, bana göre, en azından pasif direnişi yapmaması parlamento açısından, oradaki görevli kişiler açısından bir …(01.06.45) yani istifa müessesesi var. Bir 12 Mart darbesinden sonra 100 tane, 200 tane, 300 tane milletvekili istifa etseydi, herhalde darbe veren insanlar zaten ürkekti, muhtıra vermiş yani mektup yazmış daha başkasını yapamıyor. O zaman adamlar geri çekilirdi.

Altan Öymen: Yani çözüm gene meclistedir.

Talat Turhan: Kesinlikle böyle, kesinlikle.

Altan Öymen: Son söz bu konuda…

Mehmet Ali Birand: Şeye gelmek istiyorum, galiba domateslerle patatesleri birbirine çok karıştırıyoruz ve her kesimin belirli sorumluluğu var. Bu iki belgeselde de dikkat ettiğimiz zaman, Demir Kıratta da 12 Mart’ta da bir kere müthiş bir şey telaşı başlıyor, bir kriz anına gelindiği zaman hemen eyvah bir şey olacak, bir güvensizlik, kendi kendimize bir güvensizlik ama o güvensizlik basında da oluyor, çünkü bir lobi var, darbe lobisi var. Bu lobinin içinde parlamenteri de oluyor, aydını da oluyor, soldan ve ya sağdan gazetecisi de oluyor. Yani birden bire ya kısa yoldan iktidara gitmek isteyenler ve yahut da askeri kullanarak, ve yahut da kendine güvensizlikten meclis bunu seçer, bu aşar bu krizi diye bilinemiyor. Daima, baksana hala tartışıyorlar. Kimse demiyor ki ya bırakın tartışsınlar, üç tane hükümet devrilsin, 5 ay kriz devam etsin. Hiç bundan dolayı ki en fazla söz söyleyecek insan sizsiniz Sayın Altan Öymen, bunu kaldıramıyoruz. Ha bu arada, tabi bu arada da, dışarıdan kışkırtmaları falan şey yapmıyorum ama bu arada tabi bir de teşne olan insanlar oluyor ortada. Yani bu insanlar, evet biz itiyoruz, askeri darbeye biz itiyoruz… bunda hiç şüphe yok ama askerin içinde de buna teşne olan insanlar oluyor. Allahtan bu dönem 12 Mart’ta bugünü karşılaştırdığı zaman çok büyük mesafe alınmıştır. Bugün bunu tartışabilmemiz bile, bu noktaya gelmiş olmamız bile son derece önemli ve belgeselin de en önde gelen mesajlarından biri de buydu sanıyorum.